Ein Gespräch mit dem Dokumentarfilmer Michael Moore über Amerikas Kultur der Gewalt, den Legastheniker Bush und dessen Trumpfkarte Saddam

Von Katja Nicodemus (Gesprächsführung)

DIE ZEIT: Herr Moore, in Ihrem Film Bowling for Columbine machen Sie das Massaker von Littleton, bei dem zwei Schüler im April 1999 mit halbautomatischen Gewehren zwölf Mitschüler, einen Lehrer und sich selbst töteten, zum Ausganspunkt einer Reise durch die amerikanische Kultur, eine Kultur der Gewalt. Dabei stellt sich heraus, dass Sie selbst Mitglied der Waffenbesitzervereinigung NRA sind. Wann fingen Sie an zu schießen?

Michael Moore: Schon als kleines Kind. Für mich war der Gebrauch von Waffen etwas völlig Normales. Ich komme aus Michigan, wo mehr gejagt wird als in allen anderen Bundesstaaten. Wir trafen uns mit den Nachbarskindern, um schießen zu üben und auf die Jagd zu gehen. Wir erlegten Kaninchen und Fasane. Ich selbst ging ziemlich früh zu Schießwettbewerben, wo ich auch einige Pokale gewann. In meiner Kindheit gab es sozusagen nichts Normaleres als Waffen.

ZEIT: Wie immer machen Sie sich selbst zum investigativen Showmaster Ihres Films. Sie sind die meiste Zeit im Bild, befragen Rüstungsmanager und Zeugen von Gewalttaten, sprechen mit Amateur-Bombenbauern, der Bürgermiliz und sogar dem Bruder des Oklahoma-Attentäters. Sie fahren bis nach Kanada, um herauszufinden, weshalb die Kanadier weniger gewalttätig sind als Ihre Landsleute. Wissen Sie am Anfang eines Films ungefähr, was am Ende herauskommen wird?

Moore: Der Vergleich mit dem Showmaster ist gar nicht so schlecht. Er mag vielleicht die großen Linien seiner Show kennen, muss aber, sobald er auf Sendung ist, spontan auf die einzelnen Kandidaten reagieren. Ich habe durchaus vorgefasste Meinungen und Vorurteile über die amerikanische Kultur der Gewalt, die ich aber im Laufe des Films immer wieder über den Haufen werfe. Ich finde, ein Künstler muss die richtigen Fragen stellen und nicht unbedingt die Antworten parat haben. Viele Kritiker, selbst jene, die meine Filme mögen, verwenden Worte wie „Schrotflinten-Methode“. Als ob ich das ganze Archivmaterial und die Interviews nur in die Luft werfe, um dann nachzusehen, was irgendwo liegen bleibt. Aber meine Arbeiten entstehen nicht willkürlich. Sie werden zusammengehalten durch einen Reflexionsprozess, an dem ich den Zuschauer teilnehmen lasse. Einzige Vorgabe ist, dass ein Film herauskommen muss, den ich an einem Freitag zusammen mit meiner Frau und einer Tüte Popcorn ansehen würde.

ZEIT: Einen gewissen Unterhaltungswert hat Ihr Besuch bei Charlton Heston, dem Präsidenten der US-Waffenbesitzervereinigung. Zunächst ist er ein williger Interviewkandidat und plaudert zu Hause entspannt über Feuerwaffen und die amerikanische Verfassung. Aber sobald Sie ihn auf die gesellschaftlichen Folgen des Waffenfetischismus ansprechen, verlässt er das Interview vor laufender Kamera. Waren Sie überrascht?

Moore: Ich habe es auf den Eklat ankommen lassen. Mitglied in Hestons Verband wurde ich direkt nach dem Massaker am Columbine College von Littleton, wo Eric Harris und Dylan Klebold 13 Menschen töteten, unter anderem mit Schüssen direkt ins Gesicht. Charlton Heston fuhr damals sofort nach dem Massenmord nach Littleton, als die Särge der Kinder noch nicht mal unter der Erde waren. Und er kam gegen die Bitten der trauernden Eltern, gegen den Widerstand des Bürgermeisters. Er hielt eine seiner flammenden Reden für ultraliberale Waffengesetze. Damals war mein erster Gedanke: Ich muss Heston die Präsidentschaft der NRA abjagen, ihn rauswerfen und die ganze Organisation bloßstellen. Nach einem Monat schien mir das alles aber viel zu unangenehm und anstrengend. Stattdessen habe ich Bowling for Columbine gedreht, um zu den tieferen Strukturen dieser Gewalt vorzudringen.

ZEIT: In Ihren Film haben Sie Auszüge aus Heston-Reden eingeschnitten. Da wirkt er wie Moses, den er vor Jahrzehnten in dem Bibelfilm Die zehn Gebote gespielt hat. Was ist seine Mission?

Moore: Er ist besessen von einem einzigen Gedanken: Alle Amerikaner sollen so viele Waffen besitzen dürfen, wie sie wollen, egal welchen Kalibers. Und ohne irgendwelche behördlichen Kontrollen. Ihr betrunkener Nachbar, mit dem Sie sich gerade um ein Stück Gartenzaun gestritten haben, hat eine Panzerfaust unterm Kopfkissen? Kein Problem! Und niemand wird Heston aufhalten, weil alle Angst vor ihm haben. Leider glauben viele Menschen, er sei eine Art Zauberer von Oz mit einer Armee waffenverrückter Amerikaner hinter sich. Bei dem Gespräch, das ich im Film mit ihm führe, ging es mir vor allem darum, ihn zu entmystifizieren. Zieht man den Vorhang einmal richtig auf, dann sitzt da nämlich ein alter, geistig eingerasteter Mann mit rassistischen Ansichten. Er repräsentiert keineswegs die Mehrheit der Amerikaner, denn die meisten US-Bürger wollen durchaus Waffenkontrollen. Wenn Sie so wollen, dann habe ich Moses sein löchriges Gewand vom Leib gerissen. Heston flüchtet vor meiner Kamera, weil er Angst hat, mit den erschossenen Kindern konfrontiert zu werden. Weil er nicht einsehen will, dass ein Schulmassaker wie Littleton nicht nur, aber auch damit zu tun hat, dass Minderjährige Zugang zu halbautomatischen Gewehren haben.

ZEIT: Es gab Leute, die den Popstar Marilyn Manson für die Littleton-Morde mit verantwortlich machen wollten, da die beiden Amokläufer seine Songs hörten…

Moore: …und bei euch, in Erfurt, stellte man ein Computerspiel an den Pranger. Das sind monokau-sale Erklärungen, in denen ein zumeist konservatives Establishment mit einer Popkultur abrechnet, die es nicht begreift. Deshalb habe ich meinen Film Bowling for Columbine genannt. Denn Bowlen war das Letzte, was die Jugendlichen Amokläufer am College taten, bevor sie loslegten. Niemand wird je erfahren, weshalb genau in den Köpfen dieser Kids eine Sicherung durchbrannte. Es gibt und gab immer wieder Verrückte. Es wird weitere Schulmassaker in Deutschland, Frankreich, den USA und sonstwo geben.

ZEIT: Würden Sie den Sniper von Washington jetzt in Ihren Film aufnehmen?

Moore: Nur die Berichterstattung über ihn. Dieser Typ hat in Washington zehn Menschen umgebracht. Aber jeden Tag sterben in Amerika etwa 40 Menschen durch Schusswaffen. Er marodierte in einem überschaubaren Gebiet, und das hat einen hohen Nachrichtenwert, weil die Sender ihre Kamerateams in der Gegend lassen können, während zwischen anderen Attentaten 3000 Meilen liegen. Ich finde die Sniper-Geschichte weniger beunruhigend als die Tatsache, dass in den USA jedes Jahr über 10000 Menschen durch Feuerwaffen sterben. Diese Zahl war Ausgangspunkt meines Films.

ZEIT: In den USA ist Bowling for Columbine inzwischen der erfolgreichste Dokumentarfilm aller Zeiten, aber es gibt zugleich auch eine konservative Front gegen ihn.

Moore: Ja, solange man über die armen Kinder spricht, die in Littleton erschossen wurden, tut man keinem weh. Wenn man aber zeigt, wie viele Kinder in den letzten Jahren durch amerikanische Bomben getötet wurden, dann finden das eine Menge Leute ziemlich unangenehm. Selbstverständlich gibt es zwischen der amerikanischen Außenpolitik und einem Individuum, das irgendwo in der amerikanischen Provinz durchknallt, keinen kausalen Zusammenhang. Aber ein Staat, der eine Vielzahl seiner außenpolitischen Interessen mit Gewalt durchsetzt, verändert damit auch sein inneres Klima. Er gibt aggressive Muster vor, die bei einem jungen Menschen Hemmschwellen herabsetzen können. Deshalb habe ich zum Beispiel Lockheed Martin besucht. Die Firma ist einer der größten Hersteller von Massenvernichtungswaffen und gleichzeitig der größte Arbeitgeber in Littleton. Die Transportwege der Sprengköpfe führen direkt am Columbine-College vorbei. Im Film lässt sich der Lockheed-Manager mitten in der Fertigungshalle vor einer Rakete interviewen und fragt sich kopfschüttelnd, woher nur das Gewaltpotenzial der beiden Amokläufer kommt.

ZEIT: Solche Verbindungen sind in Ihrem Film meistens erhellend. Aber manchmal machen Sie es sich mit den Kurzschlüssen zu einfach. Zum Beispiel, wenn Sie mit Archivmaterial die zivilen Opfer der amerikanischen Militärinterventionen der letzten Jahre dokumentieren und an den Schluss der Sequenz die Bilder vom Attentat auf das World Trade Center setzen.

Moore: Wir haben die Mudschaheddin unterstützt und ausgebildet. Wir haben ihnen gezeigt, wie man im terroristischen Untergrund arbeitet und Bomben baut. Die Amerikaner haben sich über Jahrzehnte hinweg als Doktor Frankenstein der Weltpolitik betätigt. Nun, da das Monster außer Kontrolle geraten ist, kann der Doktor nicht behaupten, es hätte nichts mehr mit ihm zu tun. Auch Saddam Hussein gehört zu unseren Frankenstein-Monstern. Ich gebe Ihnen Recht, die Montage ist polemisch. Aber angesichts des Ausmaßes an Ignoranz und ideologischer Gleichschaltung in der amerikanischen Öffentlichkeit hat sie ihre Berechtigung.

ZEIT: Wo hört der Patriotismus auf, und wo beginnt die Gleichschaltung?

Moore: Ich finde, es ist kein besonders patriotischer Akt, in die nächste Wal-Mart-Filiale zu fahren und sich dort ein Stars-and-Stripes-Fähnchen zu kaufen. Hingegen finde ich es sehr wohl patriotisch, sich auf seine kritischen Bürgerpflichten zu berufen, zu widersprechen, sich nicht manipulieren zu lassen. Sich daran zu erinnern, dass diese Nation einmal andere Werte hatte als den kranken Darwinismus, den die Bush-Regierung vertritt. Für Bush oder besser: für seine Ratgeber ist der war on terrorism nur Vorwand für die Festigung der geopolitischen Vormacht der USA. Es gab mal eine Zeit, in der wir Amerikaner uns auf andere Weise für die Welt verantwortlich fühlten. Jetzt stehen wir unter den 25 reichsten Ländern der Erde an letzter Stelle, was unsere Entwicklungshilfe betrifft. Wir setzen unsere eigenen Interessen absolut.

ZEIT: In Ihrem Film sehen Sie die Mängel des amerikanischen Sozialsystems als einen der wichtigsten Aspekte der Kultur der Gewalt.

Moore: Nehmen wir den Fall eines sechsjährigen farbigen Jungen, der in meiner Heimatstadt Flint, Michigan, ein gleichaltriges Mädchen in der Schule erschossen hat. Der Hass, der von konservativer Seite auf dieses Kind hereinbrach, ist unvorstellbar. Nicht wenige hätten den Jungen am liebsten gehängt. Warum kam dieses Kind an eine Waffe? Weil es im Haus seines Onkels wohnte. Warum blieb es dort? Weil man seiner Mutter das Haus gepfändet hatte. Und weil das dümmste, zerstörerischste Gesetz aller Zeiten sie als Sozialhilfeempfängerin zwang, jeden Tag 80 Meilen zu einem unterbezahlten Job zu fahren. Diese Frau hat ihren kleinen Sohn kaum mehr gesehen. Statt hysterisch auf irgendeinem Videospiel herumzuhacken, das der Kleine vielleicht am Vortag gespielt hat, ist es viel interessanter, sich mit einer Gesellschaft zu befassen, die ihre Mitglieder zwingt, ihre Kinder zu vernachlässigen. Oder mit einer Regierung, die Sozialprogramme für alleinerziehende Mütter gnadenlos zusammenstreicht.

ZEIT: Nun gibt es aber noch viel ärmere Länder, in denen sich die Menschen trotzdem nicht in diesem Ausmaß gegenseitig erschießen.

Moore: Ich sage nicht, dass Armut der einzige Faktor ist. Aber zusammen mit Millionen Handfeuerwaffen und einer Regierung, die die Paranoia ihrer Bürger ständig schürt, ist das keine sehr beruhigende Kombination. Statt farbige Halbwüchsige lebenslänglich ins Gefängnis zu stecken, weil sie zum dritten Mal eine Pizza geklaut haben, müssen wir uns Fragen stellen: Wie wollen wir mit den Arbeitslosen, den Armen und Verlierern umgehen? Wie behandeln wir Immigranten? Wie definieren wir die sozialen und humanistischen Standards unserer Gesellschaft? Fahren wir unsere Sozialleistungen zurück, oder versuchen wir, unseren Bürgern zumindest die Basis einer kostenlosen Gesundheitsversorgung zu ermöglichen? McDonald’s und Hollywood-Filme, das ist für euch Europäer der Inbegriff der Amerikanisierung! Aber ihr werdet uns nicht durch den Konsum von Spielberg-Filmen und Cheeseburgern ähnlicher, sondern wenn ihr eure Sozialstaaten demontiert und eure Gesundheitssysteme zerschlagt. Wenn ihr ein Steuersystem, dessen Grundlage einmal Solidarität war, durch Parameter ersetzt, von denen zunehmend die Besserverdienenden profitieren. In meiner Fernsehshow fragte ich deutsche Touristen am Times Square, wie viel bezahlter Urlaub ihnen im Jahr zusteht. Das waren so zwischen sechs und sieben Wochen. Dann fragte ich amerikanische Passanten, und die meisten wussten nicht mal, was Urlaubsgeld ist. Das ist nur ein Symptom unter vielen, aber es zeigt den Unterschied zwischen einer Gesellschaft, die ihre Bürger sich selbst überlässt, und einem Land, indem es noch ein Mindestmaß an sozialen Standards gibt. Es geht um Zivilisation, nichts anderes.

ZEIT: Nicht nur in Ihrem Film, auch in Ihrem Buch Stupid White Men, das gerade auf Deutsch erschienen ist, rechnen Sie mit der amerikanischen Regierung ab. Sie beschreiben eine idiotische Nation, die einen unterbelichteten, legasthenischen Ex-Alkoholiker zum Präsidenten hat.

Moore: Ich würde nie jemanden kritisieren, weil er mal Alkoholiker war oder nicht richtig lesen kann. Da muss sich Bush gar nicht schämen, schließlich sind 46 Millionen Amerikaner Analphabeten. Ich werfe ihm vor, dass er sich von seinem Daddy und Daddys besten Freunden herumschubsen lässt. Er ist eigentlich nur eine Marionette mit einem Namen. Eine Puppe, die von Papas alten Kumpeln Cheney, Powell & Co gesteuert wird. Und die betreiben ausschließlich Interessenpolitik für eine Wirtschaft, die sich ihren Einfluss durch Wahlkampfspenden gesichert hat. Diese Regierung hat das allergrößte Interesse, die US-Bürger in einem fortgesetzten Zustand der Paranoia zu belassen. Die Angst vor Saddam ist eine wunderbare Trumpfkarte.

ZEIT: In Ihrem Buch geben Sie auch Tipps für die Lösung weltpolitischer Konflikte. Zum Beispiel raten Sie den Palästinensern zum Gewaltverzicht und empfehlen ihnen friedliche Sabotageakte nach dem Vorbild Gandhis. Dann wieder wollen Sie den Nordirland-Konflikt lösen, indem Sie den Katholiken mehr Sex versprechen. So richtig können Sie sich nicht entscheiden zwischen dem Investigator und dem Satiriker.

Moore: Manchmal wäre ich gern ausschließlich Satiriker, aber ich habe das Gefühl, dass es Dinge gibt, die außer mir niemand mehr an die amerikanische Öffentlichkeit bringt. Die Londoner Times war die Erste, die mit einer unglaublichen Geschichte über die Saudis herauskam. Kurz nach dem Attentat auf das World Trade Center durften Mitglieder der reichen Bin-Laden-Familie mit einem Privatjet aus den Staaten ausfliegen – in Absprache mit Geroge W. Bush. Seit Jahren besitzt die Bush-Familie enge Firmenkontakte zum Bin- Laden-Clan. Der New Yorker erwähnte es in der November-Ausgabe desselben Jahres. Aber kein einziger US-Journalist recherchierte der Story hinterher. Warum? Es gab mal eine großartige Tradition des investigativen Journalismus in Amerika, aber sie ist völlig verschwunden. Warum muss ich, ein fetter Schlumpf mit einer Baseball-Kappe, die Arbeit dieser Leute machen?

ZEIT: Immerhin können Sie einiges bewirken. In Ihrem Film besuchen Sie gemeinsam mit zwei Littleton-Opfern die Zentrale der Supermarktkette K-Mart und bringen das Management dazu, keine Munition mehr zu verkaufen.

Moore: Dass war eine Wahnsinnsgenugtuung, aber es reicht mir nicht.

ZEIT: Was schwebt Ihnen vor?

Moore: Ich würde die Leute gern so weit mobilisieren, dass sie sich nicht mehr verarschen lassen. In der Nacht, als die Berliner Mauer fiel, war ich vor Ort. Wir waren gerade auf dem Weg zum Leipziger Filmfestival. Nie wieder in meinem Leben hatte ich ein so überwältigendes Gefühl der Hoffnung. Ich dachte wirklich, wir könnten uns nun, da diese elende Drohkulisse des Kalten Krieges zusammengebrochen war, endlich mit uns selbst beschäftigen. Diese Träume sind natürlich schnell in sich zusammengestürzt. Zehn Jahre später schauen wir paralysiert zu, wie ein Grüppchen scheinheiliger, skrupelloser Politiker die Welt für sich und seine Freunde zurechtstutzt.

ZEIT: Haben Sie Angst vor Amerika?

Moore: Ich habe Angst vor Amerika, weil wir Amerikaner zu viel Angst haben, und zwar vor den falschen Dingen.