(Bu söyleşi 14 Aralık 2002’de NTV muhabiri Işın Eliçin tarafından yukarıda adı geçen aydınların Türkiye’yi ziyareti sırasında yapıldı)

Soru: Güncel bir konuyla başlamak istiyorum. Avrupa Birliği, Türkiye’nin erken kabul edilmesi için baskı yapan Amerika’yı tersledi. Bundan yola çıkarak, A.B.D. ile Avrupa Birliği gibi iki büyük güç arasındaki mesafeden, belki de bir rekabetten söz etmek mümkün olabilir mi?

Tarık ALİ: Avrupa Birliği ile A.B.D. arasındaki fikir ayrılığından ziyade, Avrupa Birliği içindeki büyük ülkelerle A.B.D. arasında bir ayrılıktan söz edilebilir. Bu ülkeler savaşa karşı. Büyük bir risk olduğunu düşünüyorlar. O ülkelerin savaşa karşı olan büyük nüfuslarından söz edebiliriz. Almanya’da nüfusun yüzde 70’i Irak’ta bir savaşa karşı. İtalya’da yüzde 50’nin üzerinde. İngiltere’de yüzde 50’nin üzerinde. Savaş karşıtlığı felsefesinin tarihinde böyle bir şey yok. İnsanlar savaştan uzak duruyordu. Sonra ortaya A.B.D. çıktı. Türkiye’yi savaşta yer almak istediği için ödüllendirmek istedi. Avrupa Birliği üyeliğini kolay elde etmenizi sağlayacağız, dediler. Avrupalılar bunu kısmen kullandı. Türkiye’yi zaten istemiyorlar. Ama bunu bahane ederek, biraz daha bekle, dediler. Bunu sonra tartışacağız. A.B.D. hangi aşamada kimi kabul edeceğimizi söyleyemez. Bunu sonra düşüneceğiz. Türkiye’deki bazı insanlar, Irak’ta bir savaşa destek verilirse Avrupa Birliği’ne daha çabuk girilebileceğini sanıyor, ama bu doğru değil. Çok daha fazlasını yapmaları gerek.

Soru: Pekâlâ. Daha geniş bir perspektiften baktığımızda, iki güç arasındaki soruna dönersek, Avrupa Birliği ne yapmaya çalışıyor? Bir taraftan demokrasi ve barışçılık gibi değerlere sahip, diğer taraftan da eskisinden farklı bir yoldaymış gibi görünmeye çalışıyor.

Gilbert ACHCAR: Doğrusunu isterseniz, ben ABD ile Avrupa Birliği arasıda temelde bir ayrılık olduğuna inanmıyorum. Avrupa Birliği, İkinci Dünya Savaşı’ndan beri ABD’nin politikalarını sürdürmesinde bir araç olmayı Kabul ediyor. Bu hâlâ devam ediyor. Örneğin NATO’nun kapsamının soğuk savaştan sonra daraltılmadığını, hatta genişletildiğini görüyoruz. A.B.D.’nin müdahaleleri sırasında bu güçlerden yardım aldığını, bunu bir yardım aracı olarak gördüğünü biliyoruz. Son anlaşmazlık Alman ve Fransız hükümet sözcüleri tarafından dile getirildi. Almanya’nın tepkisi Tarık Ali’nin de az önce belirttiği gibi Alman halkının müthiş tepkisi sayesinde ifade edilebilmiştir. Dünyanın en barışçı tepkilerinden biriydi. Fırsatçı bir anlayışla yapılmış, gizli çıkarlara yönelik bir savaş olacaktı. Çok tartışmalı bir konu ve durumun böyle olduğunu biliyoruz, çünkü Schroeder’in tekrar seçildikten sonra savaşa çok da fazla tepki göstermediğini görüyoruz. İkinci olarak, Almanya, Irak’ta yapılması muhtemel savaşta taraf olacak. En azından A.B.D.’nin savaşta kullanacağı NATO güçleri arasında askerleri olacak. Fransa konusuna gelince, yine Jacques Chirac ile George W. Bush arasında felsefi bir anlaşmazlık olduğunu sanmıyorum. Mesele çıkar çatışmasıdır. Fransız hükümeti, şimdiki Irak hükümeti ile çok önemli anlaşmalar yaptı. Irak’ta bir rejim değişikliği yaşanmasını istemiyor. Birleşmiş Milletler ambargosunun kaldırılmasını istiyorlar ama rejimin kalması gerekiyor çünkü o rejimle yaptıkları anlaşmalar var. Sorun bu. Bu Fransa’nın savaşa neden karşı olduğunu açıklıyor. 1990-91’de olduğu gibi, baskı altında kalınca taraf değiştiriyorlar. Çünkü Amerika, bu savaşı yapacağını söylüyor. Pastadan dilim istiyorsanız, savaşa katılacaksınız, diyor.

Soru: Sayın Chomsky, sizin eklemek istediğiniz birşey var mı?

Noam CHOMSKY: Kısa vadeli bir bakışla, konuşulanlara katılıyorum. Ancak uzun vadede, hatta daha öncesine baktığımızda, A.B.D. ile Avrupa Birliği arasında potansiyel bazı sorunlar vardı. Avrupa Birliği’nin, dış politikada A.B.D.’den bağımsız bir yön çizip çizmeyeceği tartışma konusuydu. A.B.D. bunu çok önemsiyordu. 1940’lı yılların sonlarında Avrupa Birliği içinde A.B.D.’ye tabi olmak isteyen bir kitle vardı ve sonunda bu kitle kazandı. Ancak kalıcı olmadı. Avrupa’nın çıkarları farklı. Potansiyel olarak, Avrupa Birliği’nin dış politikada, A.B.D.’ninki gibi bir gücü var. Ekonomisi iyi, nüfusu birçok açıdan daha gelişmiş, eğitimli bir nüfusu var. Silahları dışında, A.B.D. gibi bir güç. Silahlar da zaten tek kıstas değil. Tıpkı Asya gibi farklı yönlere gidebiliyorlar. Japonya ve Orta Asya gibi. A.B.D. bunu kesinlikle istemiyor. Bunu engellemek için sürekli olarak müdahale ediyor. A.B.D.’nin Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne girmesini desteklemesinin sebeplerinden biri de, sözünü ettiğim şey. Savaş için ödüllendirmek. Ama bunu istemelerinin bir nedeni daha var. Türkiye’nin A.B.D.’nin Truva Atı olmasını bekliyorlar. Avrupa Birliği içerisinde Amerika’nın çıkarlarını desteklemesini. Amerika, Doğu Avrupa ülkelerin birliğe alınmasını da aynı sebeple desteklemiştir. Birliğin, Alman çıkarlarına yönelik, bağımsız bir yön çizmesini önlemeye çalışıyor. Bu çok uzun zamandır geçerli bir durum. Türkiye’nin bu şartlar altında birliğe girmesi bir felaket olur. Avrupa Birliği’ne girecekse bunu kendi çıkarları, genel çıkarları için yapmalı. A.B.D.’nin casusu gibi davranmamalı.

Soru: Bay Achcar, Barbarlıkların Çatışması isimli kitabınızda “Amerika’nın 11 eylül saldırılarının kurbanları için dünya çapında anma programları yaptığını, ama serebrenidza katliamı kurbanları için 1 dakikalık saygı duruşunu bile yapmadığını yazmışsınız. Bunu biraz açar mısınız?

G. ACHCAR: Bu örneği, Avrupa ile ilgili bir örnek olarak vermiştim aslında. Emperyalist kölelik düzeni ile ilgili bir örnek. Kitabımda bu durumu narsist merhameti olarak adlandırdım. Batı Avrupalılar, kendilerini özdeşleştirebilecekleri kurbanlar karşısında daha yoğun duygular yaşıyorlar. Sadece şunu düşünün. Her gün Afrika’da AIDS’ten ölen insanların sayısı, 11 eylül saldırılarında ölenlerin iki katına ulaşıyor. Bu benzetmeyi farklı küresel sorunlarla ve hastalıklarla da yapabilirsiniz. Ama batı dünyasının umurunda değil. Bu mantığın arkasında skandala imkân veren bir yaklaşım var. 11 eylülün ilk yıldönümünde bunu hepimiz gördük. Ben Fransa’daydım ve bütün medya organları arasında 11 eylül hakkında kim daha çok şey yapacak diye bir yarış vardı. Tam 24 saat! Bütün gün böyleydi.

Soru: Peki, tarihte bu kadar büyük bir savaş karşıtlığı görmediğinizi söylediniz. Öyleyse insanlar örneğin Iraklılara kendilerini nasıl yakın mı hissetmeye başladılar. Nasıl oldu bu?

N. CHOMSKY: Sadece A.B.D. hakkında konuşabilirim. A.B.D.’de son 40 yıldır gaddarlığa ve saldırganlığa karşı, giderek artan bir muhalefet var. Hükümet bunu biliyor. İlk Bush hükümeti 1989’da kurulduğunda, her yeni hükümetin eline dünya siyasetiyle ilgili istihbarat bilgileri verilir. Bunlar 40 yıl sonra devlet sırrı kapsamından çıkarılır. Bu defa bu bilgilerin bir kısmı basına sızdırıldı. Pentagon’daki bazıları bundan rahatsız olmuştu. Bölümde kabaca şöyle yazıyordu: Zayıf bir ülke ile karşılaşmamız durumunda, yani savaşabileceğimiz herhangi bir ülke ile karşı karşıya gelmemiz durumunda, onları kararlı ve acil bir şekilde yok etmek zorundayız. Aksi halde siyasi destek azalıp yok olur. Gaddarlığa ve saldırganlığa imkân veren ortam ortadan kalkar. Kennedy, Güney Vietnam’ı bombalamaya başladığında , milyonlarca insanı toplama kamplarına yolladı ve kimyasal savaş yürüttü ama onu protesto eden kimse olmadı. Ne A.B.D. içinde, ne de Avrupa’da vardı. Batı’nın siyahlara karşı tavrı da bu şekildeydi. Umursamadılar. Ama bu durum yıllar içinde değişti. Ülkeler daha uygar hale geldi. İnsanlar saldırganlığı ve gaddarlığı kabul etmiyor. Ondan sonraki her müdahalede bu modeli takip ettiler. Önce insanları korkutmak için, onları yok etmek üzere olan bir canavar imajını yaratmak zorundasınız. Sonra çabucak o canavarı yok edeceksiniz. Canavar çok uzun süre yaşamamalı. Bu durumda insanlar unutuyor. Afganistan’da olanları unuttular bile. Kimse ne olduğunu hatırlamıyor. Sonra bir sonrakine geçtiler. Artık sadece bu şekilde savaşabilirler ve bunu biliyorlar.

Soru: Peki... tırnak içinde “terörizme karşı savaş”ı nasıl yorumluyorsunuz? Kısacası... nedir bu?

T. ALİ: Savaş... artık komediye dönüştü. Teröre karşı verilen savaş, Bush yönetimi ve müttefikleri tarafından, onlara direnen herkesi ezmek için bir mazeret olarak kullanıldı., Filistinlilerle mücadele eden Ariel Şaron’un terörle savaştığı söylendi. Moskova’daki General Putin, herkesin inanabileceğinden çok daha fazla Çeçen öldürdü. 20 bin insan öldü. Grozni şehri yerle bir edildi. Hastahaneler, okullar yıkıldı. Miloseviç’in Kosova’da yapabileceklerinden çok daha fazla. Teröre karşı verilen savaştaki bu çifte standart öyle aleni ki insanlar bu yalanlardan bıktı. Artık onlara inanmıyor. Daha savaş patlak vermeden savaş karşıtları toplanmaya başladı çünkü insanlar savaşın temel mantığına karşı çıkıyor. Batının bu savaş için öne sürdüğü sebeplerin yalan olduğunu biliyorlar. İnsanlar bunları görmeye başladı. Artık inanmıyorlar. Sebebin petrol olduğunu, Orta Doğu’yu tekrar şekillendirmek olduğunu biliyorlar. Kitle imha silahlarına inanmıyorlar çünkü... Avrupa ve A.B.D. halkını kanatlı melek gibi görüyorlar. İnsanları yalanla besleyen ve onları kabul ettiren küçük melekler gibi. Ama insanlar direnmeye başladı. Soğuk savaştan sonra üç savaş yaşadık. Bence Irak’taki savaş önemli. Orta Doğu’da olacakların sonuçları şimdiden belli değil. Karmaşa olacak ama Avrupa’da daha büyük bir muhalefet yaratacak. Avrupa’da halkın isteklerine cevap vermeyen hükümetler olduğu sürece, her şey mümkün.

N. CHOMSKY: Ekleyebileceğim tek şey, bu insanların terörle savaşı 11 eylülde ilan etmiş olmadıkları. 20 yıl önce ilan ettiler. Aynı insanlar. Şu anda Washington’da olan insanlar, Reagan hükümeti döneminde de oradaydılar ve yaptıkları ilk şey teröre karşı savaş açmaktı. Terörle mücadelenin Amerika’nın dış politikasının merkezinde olacağını söylediler. Özellikle de Orta Amerika’da ve Orta Doğu’da. Bütün bu insanlar tekrar görev başında. Aynı söylem. Uygarlığın dejenere temsilcileri savaşı salgın gibi yayıyor. Barbalığa dönüş yaşanıyor. 80’li yıllarda terörle savaşlarında başarılı oldular. Orta Amerika’da arkalarında birkaç yüz bin ceset bıraktılar. Orta Doğu’da yıkıma ve felaketlere yol açtılar. Güney Afrika’da müttefiklerine destek vermek uğruna o bölgedeki savaşlarda 1,5 milyon insanı daha öldürdüler. Terörle mücadeleleri böyleydi. Dünyanın dört bir yanındaki katliam gibi müdahaleler için bir mazeret. terörle aynı savaşı yapan aynı insanlar, aynı sonuca yol açacaklar.

Soru: A.B.D.’nin bu tavrı nerede sona erecek? Örneğin siz, bunun emperyalizm olduğunu ama Amerika’nın adını bu şekilde telaffuz etmediğini söylüyorsunuz. Yine de açık bir şekilde “bunun böyle olmasını istiyorum, böyle yapacağım”, diyor. Sonu ne olacak?

T. ALİ : Sonuçta A.B.D. dünyanın tek imparatorluğu. Tarihte ilk kez dünya üzerinde başka hiçbir imparatorluk yokken, tek bir imparatorluk yaşıyor. İstediklerini yapıyorlar. Bush’un etrafındaki insanlar kendilerini Roma’yla karşılaştırıyor. Oysa tarihte Roma’nın hiç olmadığı kadar güçlü bir konumdalar. “Evet, İmparatorluğuz, neden böyle davranmayacakmışız? Bir ülke yaptıklarımızı kabul etmezse gidip haddini bildiririz” diyebiliyorlar. California’da Cumhuriyetçi Partinin sticker’larında “Tekmele kıçını, al petrolünü” yazıyor. Son derece dürüst ve açık sözlü davranıyorlar. Savaşın gerçek sebebini açıklıyorlar. Sebep enerji ve petrol. Ancak A.B.D., rakipsiz olduğunu hissediyor.

Soru: Immanuel Wallerstein örneğin Amerikan imparatorluğunun çökmekte olduğunu söylüyor. Kapitalizmin ilk gerçek krizini yaşadığını ifade ediyor. Bu görüşe katılıyor musunuz?

T. ALİ : Umarım öyledir.

N. CHOMSKY : Sürekli bir kriz var. Kriz her zaman devam ediyor. Şu anda çok ciddi bir kriz var. Nereye varacağını, kaldırıp kaldıramayacağımızı bilmiyoruz. Temel faktör halkların neler yapacağı. Bunu tahmin edemiyoruz ve bir şeyler yapılması gerekiyor. 40 yıl önce bir savaş karşıtlığı hareketini tahmin edemezdiniz. Mümkün görünmezdi. Feminist bir hareketi, çevreci bir hareketi bekleyebilirdiniz. Bunları bekleyemezdiniz. Çağdaş küresel adalet hareketi, küreselleşmenin anlamsızlığını ifade ediyor. Bunu kim tahmin edebilirdi? Dünya tarihinde böyle bir şey yok. Büyük, güçlü, uluslar arası bir hareket ve büyük bir etkisi olacak. İktidardaki insanlar, orada tutunmalarının ne kadar zor olduğunu biliyor. Örneğin, dünya ekonomik forumu bu konuda çok endişeli. Bunun var olduğunu, büyük bir tehdit olduğunu biliyorlar. Bu tepkiyi yumuşatmak için bizleri aralarına çekmeye çalışıyorlar. Bize dünya bankasının uluslar arası konferanslarına katılım davetiyeleri yollamalarının anlamı bu. Sisteme zarar verecek kuvvetli bir tepkiyi, bizim gibi insanları aralarına alarak yumuşatmaya çalışıyorlar.

Soru: Eklemek ister misiniz?

G. ACHCAR: Evet. A.B.D.’nin çökeceği teorisi, geride bıraktığımız 30-40 yıl içinde pek çok kez tekrarlandı. 70’li ve 80’li yıllarda çok güçlüydü. Reagan, Amerika’nın çöküşünü tersine çevirecek bir programı olduğu için başa geldi. O dönemdeki çöküş de çok büyüktü. Ancak çöküş teorisini destekleyenlerin unuttuğu bir şey var. A.B.D., tehditle karşı karşıya kaldığı her seferinde askeri ve siyasi gücünü kullanarak yeni konumlar alıyor. Bu Reagan döneminde çok belirgindi. Dünya hükümdarlığı konusunda ülkesini istediği konuma getirdi. Bush yönetiminin tavrında, soğuk savaş sonrasında yakalanmış olan üstünlüğü korumak ve geliştirmek olduğunu ve bu yönde bir gidiş olduğunu görüyoruz. Bu Amerikan dış siyasetinin önceliği olmuştur. A.B.D. bu üstünlüğü bütün diğer alanlarda tekrarlamak istiyor. Askeri ve siyasi üstünlükle ilgili olan her alanda.

T. ALİ: Eklemek istediğim şuydu. Amerikan imparatorluğunun gücünün altında, gerçek demokrasiyi küçümsemesi yatıyor. Sadece A.B.D.’nde değil, bütün dünyada böyle. Çünkü o ülkelerde hükümetlerinin A.B.D.’nin egemenliği altına girmesine karşı çıkan kitleler oluşmaya başlayınca, kitlelerin oy ve ifade özgürlüklerini kısıtlamak zorunda kaldılar. İnsanlar şu aşamada oy vermeye hiç gitmeyerek bu tepkilerini gösteriyorlar. Batı Avrupa’da bile oy verme oranı her seçimde düşmeye başladı. Çünkü alternatifleri olmadığını görüyorlar. Eskisinden çok daha demokratik bir ülke olmaya başlayan Türkiye’de... -çünkü ordu tarafından yönetildiğini bildiğimiz bir ülke bu. Uzun zamandır böyle- ... bununla yüzleşme şansını yakaladı. Tam da demokratik olmaya çalıştığı bir dönemde Amerika bu ülkeyi savaşa sokmaya çalışıyor. Muhtemelen toplumun bazı kesimlerinin tepkisiyle karşılaşacak. Ya sonra? Ya halk savaşa karşı çıkar ve hükümet de savaşı istemezse? Ordu devreye girecek. İmparatorluğun sürdürmeye çalıştığı bu durum, doğrudan doğruya demokrasiyi yok saymak ile bağlantılı. Örneğin, Afganistan’a demokrasi gelecek dendi, ne olduğunu görüyorsunuz. İşgal ettikleri bütün ülkelerdeki gibi. Türkiye ve Türk düşünürleri bunu çok dikkatli değerlendirmeli. Kendi geleceklerini belirlemeliler. Soğuk savaş döneminden beri Amerikan güdümlü bir ülkede yaşıyorsunuz. Bu sonsuza dek devam mı edecek?

Soru: Evet, ama şöyle söyleyenler de var. “Elimiz kolumuz bağlı. Paraya ihtiyacımız var.” Bu tür söylemler oluyor.

N. CHOMSKY: Paraya ihtiyacınız olduğu doğru. Bu Amerikan Hazine Bakanlığı’nın dikte ettiği politikalar yüzünden Türkiye, Brezilya ve benzeri ülkeler artık Hazine Bakanlığı’nın kontrolüne girmiş durumda. Bu politikaları sürdürmek zorunda değilsiniz.

T. ALİ: Biliyorsunuz, hayat kadınları bile böyle söylüyor. Paraya ihtiyaçları olduğu için çalıştıklarını söylüyorlar. Bu bireysel bir ölçekte iken insan anlayış gösterebiliyor. Ancak bir devlet bu şekilde davranmaya başlayınca, ne oluyor, yanlış olan ne, diye sormak gerekiyor.

Soru: Son sorumu her üçünüze de sormak istiyorum. Yakın gelecekten umutsuz olduğunuza dair bir duyguya kapıldım. Bu emperyalist düşüncenin devam edeceğini ve bütün dünyayı kapsayacağını düşünerek geleceği nasıl görüyorsunuz? Aynı zamanda, bir karşıt gücün oluştuğunu söylüyorsunuz. Sizce çıkış nerede?

T. ALİ: Bence yeterli olmasa da emperyalizme karşı bir direniş var. Henüz devletler bu direnişe katılabilmiş değil. Vietnamlıların A.B.D.’ne direndiği şekilde bir direniş yok. Devlet kademesinde değil. Şu anda böyle bir devlet bulunmuyor. Gelecekte, belki 15-20 yıl içinde böyle bir devlet çıkacak, bilmiyoruz. Ancak bunu kendi çıkarları için yapıyor olacaklar. Bir şey daha var. Bu yeni bir şey. Dünyanın farklı bölgelerinde bu imparatorluğa direnmek isteyen büyük ve önemli bir kitle var. Bu çok olumlu. Yeterli olacağını, kazanabileceklerini söylemiyorum. Ancak var olmaları bile özellikle Kuzey Amerika ve Batı Avrupa’da emperyalizme kısmen ayak bağı oluyor. Bu da bir umut işaretidir. Her şeyin harika olacağını, büyük zaferler kazanacağımızı söyleyecek değiliz. Ancak yaptıkları şeyin aşağıdan herhangi bir direniş gelmeden devam edebileceğini de söyleyemeyiz. Bu direniş şekilde devam ederse önünde sonunda bazı etkileri olacak.

Soru: Aynı konu ile ilgili sizlerden de yorumlarınızı alabilir miyim?

N. CHOMSKY: Katılıyorum. Geride bıraktığımız yıllarda bu konuda yaşanan gelişmeler çok olumlu. A.B.D.’de direniş gösterileri önceki dönemle kıyaslanamayacak kadar büyük ve etkili. A.B.D.’de sadece bu konuda değil, bütün konularda hükümetin politikalarına karşı çıkan büyük bir topluluk var. Devletler bunun için sürekli olarak halklarını korkutmaya çalışıyor. Artık insanları sadece korkutarak kontrol edebiliyorlar. Direnişi kırmanın tek yolu bu. A.B.D.’de oy oranlarındaki düşüş artık bir komediye dönüştü. Son seçimden önce, 2000’deki seçimde... nüfusun yüzde 75’i, olan biteni büyük bir maskaralık olarak nitelendirdi. O gün yapacak hiçbir şeyi olmayanlar oy verdi. Bunlar, politikalara karşı çok güçlü bir direniş olduğunu gösteriyor. Uluslar arası ekonomik politikalara, NAFTA’ya, serbest ticaret anlaşmalarına. Toplumda güçlü bir direniş var. Baştan beri vardı. Bu nedenle seçim döneminde böyle şeyler konuşulmadı. Şimdi mesele bu direnişlerin organize edilmesi ve değişikliklere yol açabilecek şekilde güçlendirilmesi. O aşamadan sonra ne kadar başarılı olabileceğine dair ise bir şey söyleyemem.

Soru: Son olarak siz...

G. ACHCAR : A.B.D’.nin askeri alandaki üstünlüğü öyle bir aşamaya geldi ki... şiddete başvuran bütün çözümler başarısızlığa mahkum oldu. Terörizm gibi güç dengesizliğinin olduğu durumlarda bile böyle. 11 eylülün George W. Bush için büyük bir fırsat olduğunu gördük. Onun için daha güzel bir şey olamazdı. Çünkü bundan sonuna kadar faydalandı. Bu imparatorluğa karşı savaş verebilecek tek asimetrik güç, popüler, demokratik, toplumsal bir direniştir. Bu anlamda, bugün 5 yıl öncesine göre çok daha iyimser olabiliriz. Özellikle genç nesil arasında yeni liberal küreselleşmeye ve savaşa karşı çıkan radikal güçlerin sayısındaki artış olağanüstü boyutlardadır. Bu gelecek için çok umutlu bir gelişme.